上田恵介（以下、上田）：ひとつには、相手を選ぶ主導権をメスが握っているということがあると思います。それは、生殖細胞の差によるところが大きい。なぜなら卵子は一生涯にある一定の数しか作られませんが、精子は桁違いの数が生み出されます。そうなるとメスの方が慎重にならざるを得ないため、いい遺伝子のオスを選ぼうとする。クジャクのようなオスの美しさはメスが進化させたものと言えるでしょうね。

長谷川愛（以下、長谷川）：それでいうと、人間は反対な気がしますね。女性の方が着飾り、男性はそれを選ぶという構造が残っている。　

上田：それは最近の文明社会だけの話ですよ。一万年前のぼくらが一体どういう選択や結婚をしていたかというと、もうちょっといい加減というか、乱交だったかもしれないし、力の強いやつがハーレムをつくったりしていたと思います。

上田：駆け引きという微妙なラインは、鳥たちが世界をどう認識しているかがぼくらにはわからないので難しいですね。ただ、ひとつ面白い例があって、ニワシドリという鳥は、自分の巣の庭にキレイなものをたくさん集める習性があるんです。それがどう遺伝子の性質に違いがあるのかわからないのですが、立派な庭をつくれるオスはとにかくモテる。この庭に生存に関係する意味があるかというとそうではなくて、本当にただの飾りでしかないんですよ。

長谷川：この行動の意味を解明しようとするにはどうしたらいいんでしょう？　彼らの頭の中では何が起こっているのか、MRIなどで、何かを見せてどこが反応するかを調べるとか…？

上田：彼らの脳内を調べないとダメでしょうね。でも、そもそも人間の観察だけではわからない謎がこの世界にはたくさんある。動物たちの見えている世界はまったく違うのでしょうね。

上田：美しい庭ができた、という達成感かなあ（笑）？　きっと、ドーパミンのような脳内物質とかがあるんだろうと思いますよ。それらがなければここまで努力をしないでしょう。その結果としてメスがやってきてくれて交尾ができた、そうした成功体験がもとになっているんでしょうね。

長谷川：遺伝的にどの部分にコードされているかが気になりますね。

上田：はい、ただ彼らが何に対して快楽を感じるかについては、人間の感覚とは異なると思います。もちろんセックスには快楽が伴いますが、生殖を伴わないセックスを目的とすることはない。鳥の交尾なんてあっさりしてますよ、スズメなんて1回の交尾が２〜３秒ですから。

長谷川：早い（笑）。

上田：それを十回、二十回と何回にも分けてするんですね。乗っては降り乗っては降りと。

長谷川：たしかに、鳥の交尾の映像というのは見たことがなかったですね。ほ乳類などの方がまだ想像できます。

上田：哺乳類や、爬虫類なんかも、長時間かけて交尾するやつがいますね。それに虫なども長いです。貯精囊というメスの体内の袋にオスが生殖器を挿入して精子を送り込むのですが、昆虫の精子ってものすごく大きいんですよ。人間の精子なんかよりもはるかに大きくて、最大の昆虫は、ニュージーランドのキリギリスの仲間で、2センチくらいあります。人間の精子は0.05ミリメートルくらいですから。それをメスの貯精囊にじわじわと送り込むため、交尾に相当の時間がかかります。

長谷川：それって体長の比から考えるとすごく気が遠くなるような……、だいぶ暴力的ですね。

上田：うん、生き物の世界に暴力的に見えるやつはたくさんいるんですよ。トコジラミというシラミの一種のオスは、メスの生殖器ではなく腹部に自分のペニスをぶちゅーっと暴力的に突き刺して精子を放出しますよ。

長谷川：乱暴さもいいところですね（笑）。その分だけ、シラミなどは生殖能力、ひいては生存能力が強いことになるのでしょうか。

上田：単純には言えないけれど、熾烈な競争をしている種もいます。ある回虫は、すぐに凝固するゼリー状のセメント物質をオスが交尾後にメスの膣に注入してふさいでしまい、自分以外のオスと交尾させないように調教するものもいます。また同時に、オスに向かって生殖器にセメント物質をぶちこみ、そのオスをEDにしてしまうこともある。『Act of Love』にはそうしたえげつない例は載せていないですけどね（笑）。

上田：意外に思うかもしれませんが、魚類は性転換を軽々とするんです。大きく成長して栄養のいい状態のときにメスになり、また栄養が乏しくなったら元の性に戻るとかね。

長谷川：『ファインディング・ニモ』に登場する「カクレクマノミ」も、実はあの話の通りにいくと、お母さんがいなくなったあとは、お父さんがお母さんに性転換してニモとつながれたかもしれない、ということですね（笑）。

上田：子供には聞かせられない話ですね（笑）。

長谷川：ここでは、実在するレズビアンカップルの方からDNA情報をシェアしていただいて、その遺伝情報から逆算して二人の子どもの顔はどうなるのかをシミュレートした家族写真をつくりました。今後は、自分から精子をつくることも可能になるかもしれない。そのとき、パートナーがいなくても自分の子どもを一人だけでつくれるとしたらどうする？と、問いかけてみたシミュレーターも作りました。

上田：なるほど、面白いことを考えましたね。

長谷川：十回くらい自分の遺伝情報をランダムにかけあわせて、どんな子が生まれるかを想像してニヤニヤしていたりします（笑）。ただ、そうしてDNAを基準に見ていくと、私の場合だんだんと子どもの顔を選ぶ基準が「頭がよくなりそう」といった方向になっていくんですよ。

上田：最近ではデザイナーズベイビーとも言われるけど、遺伝子操作で子どもをつくれるようになるかもしれない。そこで人間が新たに生まれるいのちを「選ぶ」という選択が生まれると、ちょっといやな社会になってきますね。

長谷川：最近は、イルカを産むプロジェクトを進めていたときに、人間の男の精子じゃなくてもいいかも、と思ったことをきっかけに、異種間交尾の話が気になっています。先日、オットセイとペンギンの動画を発見したんですよ。こうした異種間の交雑って、よくあることなのでしょうか？

南アフリカ共和国・マリオン島で発見された、オットセイとペンギンによる交尾。オットセイが無理やりペンギンに乗りかかる様子が目撃されているが、理由はまだ解明されていない。

上田：頻度的には決して多くはないので、何かの間違いなんでしょうね。ただ、ぼくらは目で見て種の違いを判断しているけど、匂いや感触を中心にしたとき、オットセイにしたらペンギンの触り心地がよかったのかもしれないですね。

長谷川：自然と異種交配が起きることはあるのでしょうか？

上田：ほとんどありませんね。たとえば、ウグイスとほとんど同じ姿形をしたムシクイという鳥がいますが、ぼくらには一見違いがわからない。しかし彼らは鳴き声で判別しているようで、決して交雑は起きない仕組みになっているんです。

長谷川：問題解決のためのデザインではなく、問題を提起するデザインですね。何かをデザインしようとしたとき、そもそもの着眼点や問いが間違っていると、いい答えに行き着きようがない。そこで、問いを再構築したり、新たな可能性を提示したりしていく方法だと思います。

上田：色々な既成概念にとらわれていたら、いい問いも生まれないですからね。

長谷川：そうですね。視点を変えることで、気が付くことはたくさんある。それが現状を変えるための最も重要なステップだと思います。

長谷川：生物の世界には、たくさんの事例が既に存在していることでしょうか。そこから具体的な発想を広げやすいんですよね。生物的にこういうメカニズムがあるとしたら、わたしたちもそこを起点に変えられるんじゃないか、と。

長谷川：そうですね。あとは、ジェンダー問題、とくに同性愛者への偏見などで、「自然界には同性婚なんて存在しないからおかしい」という言説があったときに、そんなことはない、と真っ向から否定してみたいという気持ちもありますし、実例を出して誤解やバイアスを指摘することができます。

上田：何かを「問題」にするのは人間だけですよね。動物には、現象はあっても、それが「問題」になることはない。

上田：ぼくはべつに「動物と人間が一緒だ」とも、「人間は万物の霊長で偉い生き物だ」と言うつもりもない。ただ、ぼくらは生きていくなかで、自分のなかのどの部分が人間的で、どの部分が動物的なのかという見直しを、つねにしていく必要はあるのかなと思います。

特に性に絡むことや感情的な問題は、基本的に人間の動物的な部分ですよね。たとえば最近のトランプ大統領などは、ものすごく動物的な人だと感じてしまいます。またトランプに投票した人たちの感情も、「パワーを持っている人が上に立ってほしい」から来ているとすれば、動物界でいう「群れを率いるオス」や「丈夫ないい子供をつくるメス」といった生物的な志向性と何ら変わりがないし、それは人間が必然的に持っている性質だと思います。その感覚と、人間的な理性とが常にせめぎあっているのがこの人間社会なんでしょうね。

上田：動物行動学をちゃんと学べば選挙に勝てるかもしれない（笑）。ただ、いまの社会で、人間にとっていいことはやはり良い理由があるからで、ぼく自身はとりわけ動物に学べというようなことを言うつもりはないんです。動物は動物で一生懸命に生きているわけですから。人間は人間として人間らしく生きるとはどういうことかを考えたらいいんじゃないか……と、突き放してしまいますけど（笑）。

上田：そうですね、生物の世界は「多様性」が何よりのキーワードだと思います。ぼくはいまの地球に生きていてうれしいと思うことは、スズメも、カラスも、ミミズも、いろんな連中がぼくと同じ時代を生きていることです。これは宇宙の138億年の歴史のなかで、ほんとうに一瞬のことなんです。この宇宙の片隅の銀河系の、たまたま太陽系の地球の上で生き物が発生し、進化を繰り返してこれだけ多様な生き物が存在している。それは奇跡のようなことなんですよ。

生き物たちの世界と自分という存在がつながっているな、というひとつの実感がここにある。バックミンスター・フラーが「宇宙船地球号」という言葉をつくりましたが、いま宇宙空間を飛んでいる地球号の上で一緒に生きている連中は、みんな愛おしいですよね。そういうことを知ることが、自分の人生を心豊かなものにしていくのかなって思いますね。

長谷川：わたしが生物学を面白いと思うのは、わたしたちのなかにインストールされている選択肢が、現代社会において複雑にはなっているようで、まだまだすごく限定的で、とても狭い。それを不自由に感じる分、別の生き物たちの生き様を見ながら、彼らのもつ社会性を知ることはとても役に立つんです。それに、いまはどれだけ荒唐無稽な発想でも、テクノロジーを取り入れることで実現性が増すかもしれない。わたし自身、自分があまり生物的に強いと思っていないので、積極的にテクノロジーを取り入れる方向で進化をしていきたいという思いもあったりします。

長谷川：わたしにとっては、母親の愛や家族愛ぐらいしか信じるものはないかもしれないと最近思っています。そうでなければ、友愛か。だから男女間の愛っていうのはいまだによくわからないんですよね、先生どうですか（笑）。

上田：ぼくもそんなに経験豊富なわけではありません（笑）。だいたい、動物の交尾にまつわる行動をぼくらは「求愛」と呼ぶけども、べつに愛を求めているわけじゃないんですよね。セックスしたいだけで、本質としては「求セックス行動」と言えるでしょう。本能的な母性愛なんていうのも、動物にすればべつに子どものために何でもできたり、自分を犠牲にしたりするわけではなくて、すべては自分の遺伝子を残すことから来ているんです。だったら人間にとっても、本当に「求愛」なんて存在するのか。

どれだけきれいごとを並べても性欲を完全に切り離すことはできないでしょう。だから、ぼくはやっぱり「愛」と「性」は切り離すものではなく、一体のものだと思うんです。

もしかすると、ぼくらが考える「愛」というものは、基本的には人間にしかない特異的で高尚な概念なんじゃないかな。だから、ぼくは人間社会でも結婚なんかべつにしなくてもいいと思う。好きなときに男と女が一緒に暮らして、いやになったら別れればいいわけで。子どもは、どんなかたちでどんなところに産まれたとしても、社会全体の子どもとして、ちゃんと大人に育つような仕組みを社会側が用意すべきじゃないか。未来がそういう社会になっていけば、ぼくらもうちょっと気楽で自由に生きられるんじゃないかという気はします。

長谷川：そうですね。いまフランスなどの出生率が上がっている国って、実はシングルマザーが多い国なんですよね。子育てを社会がサポートしているから可能になる。一夫一婦制を第一とする社会システムだと、もう立ち行かなくなっていると思います。性愛や執着、所有欲といった色々な愛の形が存在しますが、その多くは子供をつくることに付随していますよね。それが不思議だったりもします。

上田：子どもを作らなかった人たちは、死に絶えたからいま存在してない、という結果論でしょう（笑）。ただ今後は、ミーム（文化遺伝子）という言葉もあるし、自分のミームが残ればいいと思うような人も増えてくると思いますよ。それはその人の生き方の問題であって、尊重されるべきであると思います。

長谷川：先生にそう言っていただけて安心しました。ありがとうございます。

INTERVIEW BY ARINA TSUKADA & DAISUKE HARASHIMA